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【飯能～西武秩父】BVEで西武秩父線を再現するｽﾚ

1 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:44:03 ID:VVEedMyb0: 配線やオブジェクトなどを皆で作って公開までこぎ付こうとするｽﾚです。
公開区間は、飯能～西武秩父(かな？)で、時代はまだ5000系やE851や旧101系がいた時っていう流れですが、変更もおｋです。
元ｽﾚはBVE58です。それではどうぞ。
2 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 10:46:37 ID:SIwVt3cTO: 2get
3 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 11:37:36 ID:mm8Dofdk0: >>1
スレ建て乙！
4 ：いいだしっぺ：2006/04/15(土) 11:52:51 ID:6VVLrvGr0: こんなことになってたのかｗｗ面白そうだなｗｗｗ
センス無しの俺だが、暇があったらオブジェクトでも作ろうかな。

つか、何人いるんだ？　ノ
5 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:00:13 ID:pUJ0Bnc80: つかこれ、二壷線と趣向が同じだなｗ

違うか。
6 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:19:08 ID:8FPWMotiO: 地元民や、取材に出向いたツワモノが参加できるな。
それ以外の香具師は、家とかビルとか普遍的なもの
もしくは取材にいってくれた香具師の写真などをもとにObjectを作る。
こんな感じ？
トリもつけた方がいいかな？
7 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 14:39:09 ID:1u2a8xhG0: 地元じゃないが写真とか提供してくれるならオブジェ作ってもいいお
8 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 14:48:54 ID:aeTaODid0: オブジェはいいが路線はどうする…？
9 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 16:04:01 ID:EHX246NL0: まず作成の前に、どういうダイヤ・ルートにするかを考えよう。
ルートはやっぱ下りがいいけど、皆はどう思う？
10 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 16:58:41 ID:gA9/KgMqO: http://c-docomo.2ch.net/test/-/train/1141749746/690
これに、秩父夜祭の3000とかでいいんじゃない？
あと、さよなら旧101系は外せないな。そんときの車内放送大体なら持ってるし。
11 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 18:14:21 ID:3TGeiWjl0: >>1
乙
>>9
下列車
>>5
・オブジェの有無
・実在or架空

うまくいけば良いが・・・。
12 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 21:26:16 ID:1u2a8xhG0: >>1が取材いってくるのは決定事項だな
13 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 21:55:15 ID:gA9/KgMqO: まず最初に、他のデータの基礎になる普通　西武秩父行きの制作を始めるか。まず、何列車にするかだ。
特急退避やすれ違いなども考えなければ…
14 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 08:37:05 ID:6lnj5L/JO: 5039列車はどう？飯能1434→西武秩父1524。西吾野で上り特急ちちぶ28号の通過待ち。
15 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 12:53:34 ID:d1Z/mnDa0: 午後だと光が伊豆ヶ岳の陰にならないかな？
16 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 13:49:56 ID:Bmeg/ur80: 正丸トンネル信号所で交換(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ
17 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 17:06:32 ID:6lnj5L/JO: 後で、さよなら101の展望で飯能の配線を確認してみる。
18 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 20:14:53 ID:6lnj5L/JO: 飯能は録画してないんだった…orz
19 ：名無しでGO!：2006/04/16(日) 23:12:43 ID:n2rUfTb40: 5039ﾚは、東吾野じゃなくてトンネルで対向特急対比じゃなかったっけ？
20 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/04/17(月) 16:41:42 ID:bHaPcNlj0: なんかよくわからないけど、応援あげ
21 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 21:57:31 ID:ZtJ86m4w0: ASカー期待age
22 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 22:34:43 ID:6R4nvKCg0: 結局妄想だけで終わるオチだったりして
23 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 22:47:16 ID:FylihEZs0: >>22
漏れは一応飯能の配線を調べてますよ、ちゃんと。
他の人は調査とかしてる訳？
24 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 00:18:59 ID:1Vfi4Hx10: 分担とか決めないの？
25 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 05:03:11 ID:MwgemD5yO: ・現地取材部
・配線・線形作成部
・ストラクチャ作成部
・テクスチャ作成部
・サウンド作成部
・車両音作成部
・車両特性・運転台画像作成部
・まとめサイト作成部

とりあえず立候補お待ちしております。
26 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 08:50:41 ID:tCjn4BkS0: まとめサイトは作るとろくな事が無い。
27 ：Chiy ◆WIPhtJNtZI：2006/04/19(水) 12:21:41 ID:P2rnYp5J0: ASカーをはじめとしたHS836Prbの音出来てますんで
路線出来たら供出します
必然的にNrbも出来ているわけですが・・
28 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 19:46:05 ID:MhUZe+p60: 23です。
ﾉｼ　現地取材部希望

……したいところだが、多分取材できるのは高麗までだと思う。orz
29 ：言い出した奴：2006/04/19(水) 19:59:45 ID:ZuygQRGy0: >>25
分担表乙です、これに沿っていってみますかね、
でも、こんなに人数いるのかな・・・

>>26
個人的にはあったほうがいいとは思うのですが、皆さんの意見はどうですかね？

>>27
力強い助っ人が来てくれましたね。

>>28
たとえ1区間でも貴重な資料となるので、がんばってください。

>>All
仕切って本当にごめんなさい。
30 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 00:22:07 ID:ADkw90GR0: で、29さんや
ビデオとかの用意はあるの?
データや資料供出してもらった時のためにも
受け渡しとかやり方考えたほうが良い
後、やり切る根気と気合いは大丈夫?
一端走り出したら簡単には投げ出せないよ
周りの協力で成り立つことだからね

大丈夫なら皆さんで頑張りましょう
31 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/04/21(金) 00:28:22 ID:1OIiiczL0: 一応言い出した方はトリップつけて仕切った方がいいんじゃない？

そんな漏れは昨日写真一杯撮ってきたよ。
工臨の写真だけど。
32 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 09:52:22 ID:jZQ8KC940: とりあえず参加人数だけでもわかれば少しは楽になるんじゃ。

それと、まとめサイトは一人に任せるとダメになる事もあるから
みんなで編集できるWikiを使うのがいいのでは？
33 ：二壷電鉄乗務区長@LbY93bdQ0：2006/04/21(金) 15:20:41 ID:Hew/iJvM0: http://bvechubo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/c-board.cgi
うｐ場所としてここを提供しておく。
二壷関連ばっかだけど使っても多分大丈夫だと思う。

責任は取りませんが。
34 ：言い出し ◆CWuvT/Rleg ：2006/04/21(金) 20:20:16 ID:IeDkHYhQ0: 一応トリップ
35 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 23:07:02 ID:fISo7R7J0: http://bvechubo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/%94%D1%94%5C%94z%90%FC.JPG
飯能の配線
36 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 23:29:18 ID:JPZmd51R0: 写真まだーﾁﾝﾁﾝ
37 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 21:17:42 ID:1kHNI0BK0: なんか配線の人しか製作してないみたいだな(笑
38 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 02:40:00 ID:ZJSawhcv0: 先に配線ができなければ
ストラクチャのサイズとか決められないからね。
39 ： ◆ZKjRi3NLTA：2006/04/23(日) 10:56:34 ID:OunDVElw0: 久しぶりだなおまえら！
この低脳低技術者でよければ参加する
名前は気にせんといてくれ

・現地取材部　…2名(>>28>>31)
・配線・線形作成部　…2名？(>>23>>35)
・ストラクチャ作成部　…(待機)
・テクスチャ作成部　…(待機)
・サウンド作成部　…(不明)
・車両音作成部　…1名(>>27)
・車両特性・運転台画像作成部　…(文江)
・まとめサイト作成部　…(不明)

といったところか。もうちょっといると思ったんだが
まー少人数でも頑張って進めていこう
40 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 20:53:16 ID:aS4wBvpi0: >>23>>28>>31>>35がもしも同一人物だったら、ひとりで作ってるのと同じ希ガス
41 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 17:51:33 ID:YsLx5r1LO: とりあえず取材部隊の報告ﾏﾀﾞ？
42 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 00:04:36 ID:3s0378RH0: なかなか進まない件。
っていうか、配線部は飯能を作ってからまだ戻ってこないなぁ…武蔵丘で梃子摺ってるのか？
43 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 00:10:42 ID:65VlVCAL0: だれもSSあげてないんだし
誰も作ってないのでは？
44 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 00:33:04 ID:/JPqVpul0: そりゃ距離も勾配も半径も分からなければ作れないよ。
製作班は申し訳ないが現地部隊の調査を待つより無い。
45 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 00:48:32 ID:65VlVCAL0: てか勾配と半径が分かればそいつが自分で作るよなあ
レール引くくらいは楽勝だと思っている今日この頃
勾配、半径、展望があればほぼレールは引けるな
あとは細かい側線を観察することになるが
46 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 15:55:09 ID:2jstSZto0: BVEってなんですか。
列車運転シミュレーターということは分かりましたがそれ以上の事が分かりません
>>35みたいな配線図なら鉄道ピクトリアル560号＆716号に載ってます
>>35は一部足りないようです
47 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 20:15:53 ID:3s0378RH0: >>46
http://ime.st/mackoy.cool.ne.jp/
ここ池。
48 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 20:46:34 ID:d1UkCW8R0: >>46
BVEは列車運転シミュレーターでもあるが、路線製作シミュでもあるんだよ。
以前はBVE初心者向け解説サイトがあったんだが、色々と問題が起こって閉鎖してしまった。
製作に関して知りたいなら
ttp://train-station.hp.infoseek.co.jp/bve-top.htm
この辺読んでおくとよい。

普通は一人の作者が一つの路線を作るのが精一杯だが、
今回は2chというｺﾐｭﾆﾃｨｰの場を借りて"みんな"で作ろうとしてるわけ。
その役割分担とかがあいまいで、現地班からの連絡がほとんどない状態。
今製作に関わってる人がかなり少ないから、地形だけでも知ってるなら参加してもらえると助かる！
49 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 21:15:00 ID:lLmDGmQQO: つhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145715731/
50 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 23:39:10 ID:oEVO74PB0: 意味無く101のパネルを描き始めた俺。
完成は一年後か？ｗ
51 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 08:15:10 ID:TlkjV07C0: >>47
フレームに対応してないとか言う旨のメッセージが表示されるんで(対応してるんだけど)
途中で嫌になったんですが、改めて見てみました。Windows用しかないようですね(4の方には明記されてないですが)。
PEACEとかWineとかで動くのかな…
>>48
おおまかな地形は国土地理院発行の地形図などが参考になるかも知れません。↓
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=53397055&slidex=0&slidey=1600
52 ：＠：2006/04/27(木) 17:37:17 ID:gD9jP3+l0: 「秩父鉄道」のスレッドも作って欲しい！
53 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 17:54:20 ID:+Tj5k0bF0: 勾配は昔小学館から出てた「勾配・曲線の旅」で。
ただ、私鉄路線はことごとく曲線を省略しているんだよな…
54 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 22:30:02 ID:m8gm7IBa0: 限りなく情報量の少ない配線図や地形図しか集まってない件
黄金週過ぎても取材陣の情報でなければ、結局妄想で終いか
55 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 20:10:40 ID:7e+QSXD40: 黄金週間に少し動きがなければこのスレは終了だな。
56 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 19:29:38 ID:umw3teDn0: 今の所動き無し。
今作る努力をしている人は挙手を。
57 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/04/30(日) 00:51:41 ID:mfRfHjA50: すまん。
取材するとしたら、どういう写真が必要なんだ？
そういう基本的なことがわかってない（藁
58 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 01:04:26 ID:uazuU3D80: まず手始めに駅ホームとか線路の大雑把な写真でもあげてみたらどうかな？
いきなり細かい部分から始めると時間かかってしまうし。
細かいとこはストラクチャ製作部があとで指示するだろうからね。
適当に撮ってきてくれるだけでもかなりの材料になるよ。
59 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 01:12:10 ID:A7woHfnp0: 線路やホームのテクスチャならこっちですぐに用意できるが…
60 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 02:57:48 ID:hkzxLr3q0: 線路やホームと言ってもいろいろな形状や色があると思うが…
どうせやるならクォリティ高いもの作りたいしよ
61 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 03:14:44 ID:E9nHWANN0: >>60
ポイントの尖端レールとかフログ形状とか？
西武は静穏ポイントばかりだから、あの微かな音を再現とか？
62 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 08:08:18 ID:QKSBZCgfO: >>61
上手く再現できたらスゴいものが出来そうだね。
まぁ定尺レールやトンネルの走行音を再現できれば、かなりの臨場感がでそうだけどね。

ってか、もうちょっとでIDが飯能…
63 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 09:11:14 ID:E9nHWANN0: >>62
踏切部分だけでも走行音を（ｻｰとかｼｬｰ風に）変えるとリアルだぞ！
64 ：Chiy ◆WIPhtJNtZI ：2006/04/30(日) 12:57:49 ID:g+VZ69T60: >>62
101に関しては全部出来てる
65 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 14:07:46 ID:4HNBgn+T0: 車両は>>64に任せて、こっちは路線の方を進めて行きますか。

>>57
駅から作って行くなら>>58の通りで、ホームやレールを大雑把に作っちゃって、
細かい部分は後から付け足して行けばいいと思う。
周辺に距離や曲線が分かるものがあれば、線形や建物の位置関係を把握する上で
参考にできるから撮って貰えるとｳﾏｰ　　　　　
66 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 14:18:21 ID:+FHWYvVr0: テクスチャとか参加したいけど秩父はちと遠いorz
67 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 14:35:50 ID:hkzxLr3q0: ホームの側面とか結構印象変わるので忘れず撮ってきて暮ﾉｼ
68 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 19:51:23 ID:D2lnmPyn0: あと、>>35みたいな配線図も必要。
69 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 20:06:18 ID:t5VNHkE50: 寝過ごして飯能までいったら撮ろうかと思ってるがなかなか寝過ごさない・・・
70 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 20:56:21 ID:hlYfWEEF0: こんな画像ならあった。
ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20060430204948a99fe.jpg
71 ： ◆REN92RoQHg ：2006/04/30(日) 21:53:10 ID:8FgTI9Br0: >>70
GJ！

ttp://up01.2ch.io/_img/2006/20060430/21/200604302135328737618020641.jpg
とりあえず2個抽出できますた。
急いで作ったんで架線柱の形が違うけど、とりあえず参考程度にとうｐしてみました。

この画像だと抽出できるのはビル（駐車場）とカント標識、フェンス、あとﾊﾞｯｸﾐﾗｰくらいだね。
枕木のところはチャレンジしてみたけど潰れてしまった。
線路はもうちょい真上あたりから撮ってもらえると楽かも。
線形はこれでだいたいわかるけど、これはどこから撮った写真？

そしてうｐロダだけど、ストラクチャ一つ一つあげてくとかなりスペース喰う予感。
フォルダ名とかも決めておかないと混乱するかも。
72 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 22:27:22 ID:hlYfWEEF0: >>71
飯能を出てすぐの踏切から飯能駅方を取ったやつです。
こんど通るときにまた撮ってきます。

>>70の反対側
ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20060430222339b6188.jpg
73 ：名無しでGO!：2006/05/01(月) 01:36:07 ID:0bnI5fnH0: 漏れも作ってみた
ttp://bvechubo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/bve.jpg
74 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/01(月) 09:20:44 ID:EMC0HmyP0: まずは大雑把なやつでもいいのか。
今日吾野あたり行くかもしれないけど、夜だからなぁ。
この間撮った写真とかから適当に探しておきます。
75 ：名無しでGO!：2006/05/01(月) 17:08:35 ID:nBb84tvJ0: >>70>>72
ﾄﾝクス。これを基にして飯能の線路だけ作ろうかな…皆は賛成？
76 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/01(月) 18:23:25 ID:8ehO5hl40: これから飯能に行くけど、なんか必要?
とりあえず適当に撮ってくるけど

って月九録画予約してくるの忘れた。。。＿|￣|○
77 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/01(月) 18:47:50 ID:De5kU3BbO: とりあえず凹みながらもチョコちょこ撮影したが
暗くなってきたのでもう無理ぽ
78 ：73：2006/05/01(月) 22:14:34 ID:0bnI5fnH0: とりあえずobjうｐしといた
ttp://bvechubo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/bveobj_01.zip
79 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/01(月) 23:12:21 ID:EMC0HmyP0: 正丸まで行って戻ってきました。
暗くて役に立つ写真は少なかったけどね。

飯能～東飯能　の後ろかぶりつきはほとんどずっと写真を撮ってた。
のでこの区間はだいぶいい感じかと。

でどうしたらいいかね？
とりあえず撮った順番がわかるようにどこかにｳﾌﾟすればいい?
80 ：名無しでGO!：2006/05/02(火) 22:10:17 ID:RPJK+VyZ0: 写真うｐ写真うｐ
81 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/02(火) 22:32:05 ID:kGcq+sbD0: >>80
眠い目こすりながら昨日今日の写真いじりちゅう。
82 ：72：2006/05/03(水) 18:04:10 ID:sSUj4Fpn0: 適当だけど、飯能～北飯能の写真撮ってきました
ttp://www.774.cc:8000/upload-plus2/src/up9559.zip.html
83 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/03(水) 21:37:48 ID:G7rxIJzP0: 飯能～武蔵丘あたりまで。
http://www.123go.jp/siinan/diary/slog.php?id=93

疲れた。
そしてまた旅立ちます。。。
84 ：名無しでGO!：2006/05/03(水) 21:45:13 ID:G7rxIJzP0: >>82
かぶった＿|￣|○
85 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/03(水) 22:03:41 ID:wipy1kp1O: あと西武秩父横瀬芦ヶ久保正丸吾野武蔵横手の写真も少しあるぉ
86 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/03(水) 23:09:19 ID:wipy1kp1O: じきに飯能だが
秩父までの間で必要な写真があったら言って
明日の朝の帰りに撮れたら撮るよ
87 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/04(木) 10:07:30 ID:YyuhY5W4O: 前と同じ撮り方で
吾野から高麗あたりの写真を撮ってきた
これでいいのかな？
それとも要望ある？

>>82
これ歩いて回ったの？すげー
88 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 17:20:27 ID:hmDop3FqO: 昼間ならかぶりつきで線形を見てきて欲しかったな。
カーブの半径だけとか、一つの要素でもかなり楽になる。
89 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/04(木) 20:57:16 ID:pA7alfyC0: >>88
一応かぶりつきで撮ってきたんだよ>>83見たいな感じで。
朝の一番列車はまだ前の幕は開けてくれなかったので後ろからだけどね

それとも違う感じがいいのかな？
90 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 23:24:20 ID:hmDop3FqO: >>88
写真もいいけど、一部の数値を具体的にメモったりしてもよかったってこと。
今から少しでもやっとけば、次の現地取材班さん達の負担も軽くなるしね。

まあ何はともあれ、遠征乙。
ってか、しいなんがBVE関連に手を出すとは思わなんだｗ
91 ：赤 ◆xXM9rPrhEU ：2006/05/05(金) 11:58:19 ID:JmY3FJpm0: 赤電二種…はいずれもお呼びでないでしょうから
20000オブジェクトなどでよければ提供させていただきたいと思います。
（車体関係を全面的に作り替えたものを既に完成させているのですが
床下周りをどうしようかと思案中で未だ公開できないでいるのです。。）
92 ：名無しでGO!：2006/05/05(金) 20:02:26 ID:z6nJ2al00: そろそろ飯能の構図を作ると行ってた香具師が戻ってくる頃かな？
93 ：言い出し@酉わすれたorz：2006/05/05(金) 23:30:49 ID:SxA+1bt30: >>91
もしや雷様！？

私も何かやらなければ・・
94 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 00:00:46 ID:IbjvotqR0: じゃ俺101と4000作る、と宣言してみる。

…って風景ストラクチャが先かｗ
95 ：しいなん ◆SiinanrJn6 ：2006/05/06(土) 00:30:19 ID:Vk6hKYtd0: >>90
あぁ、なるほどね。こまぎれ写真だと入らない場合もあるか。
動画で撮ればそういうのも入ってくるかな？

＞ってか、しいなんがBVE関連に手を出すとは思わなんだｗ

うん。てか、未だに良くわかってないんだ(藁

まぁただ、あともう1、2回は、工臨がなくても近いうちにあっちに行く予定なので
ここが欲しいとか、ああしろとか言ってもらえれば、
そのようにがんばります。
96 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 02:40:31 ID:0yojeZVu0: つ【Macユーザー御用達・Boot Camp】
97 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 15:59:34 ID:AFvtHuql0: ttp://bvechubo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/fumidura.jpg

路線まだーﾁﾝﾁﾝ
98 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 21:44:16 ID:RfCfFEr40: 飯能の配線作る前に、飯能の配線を作らなければいけないと思う。
99 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 01:01:22 ID:ZqNbNnPf0: (ﾟдﾟ)ﾊｧ
100 ：名無しでGO!：2006/05/07(日) 12:43:26 ID:BxeBNFNVO: 参考になりそうﾆﾀﾞ
http://tawamu.web2.jp/shindensha1si/page013.html